Церковь и государство — взгляд сквозь призму ювенальной юстиции
Заметка не будет о самой ювенальной юстиции. История ее развития в России, как дореволюционная, так и советская с постсоветской, достойна отдельного материала. Скорее, это будут размышления на тему отношений Церкви и государства, от которых так зависят тысячи русских детей.
Что мы имеем? Есть у нас инициатива от законодателей о введении института ювенальной юстиции. И у нас есть противодействие православной общественности этой инициативе.
Во многих статьях, где высказываются противники ювенальной юстиции, четко прослеживается мысль, что данная инициатива — нападение вражие на российскую семью с целью разрушить последнюю святыню, являющуюся основой государства.
Я тоже думаю, что не без участия диавола происходит все в этом мире, что он расставляет нам ловушки, но в случае с ювенальной юстицией мы в нее все же попались.
Попробую объяснить. Благополучию и процветанию государства нужно две основных составляющих: материальная и духовная. Именно поэтому для этого процветания необходимо тесное сотрудничество Церкви и государства. По отдельности мы практически бессильны и теряем время и наших детей: Церкви есть что предложить, но она не знает, как дать. А у государства есть способ донести до каждого, но нечего в духовном плане нести.
Так вот, на мой взгляд, главные усилия диавола направлены на разъединение Церкви и государства в вопросах детей из неблагополучных семей или совершивших правонарушения.
Каков же механизм действия? Как всегда дезинформация — главное оружие от начала существования человека. Такая не совсем ложь, но и не правда.
Если посмотреть выступления наших значимых церковных деятелей по поводу отношений с детьми — то все они говорят правильно. Вчера мне приводили пример выступления Осипова о том, что если дети и родители будут уравнены в правах, то семья погибнет. Кто же с этим спорит? Нарушается иерархия, без которой невозможна семья.
Но! На основании чего мы решили, что введение института ювенальной юстиции уравняет ребенка и взрослого в правах? Какие у нас источники информации.
Их два: СМИ и наше мнение. С подачи СМИ мы решили, что французские ювеналы напрасно сочли русскую актрису неспособной воспитывать дочь. Мы, не зная лично ни ее, ни ее мужа, ни представителей опеки, не видя дела, решили, что во Франции просто звери, а не ювеналы, а русская мама святая и обиженная.
Дальше больше: и наши так будут делать при введении ювенальной юстиции.
Второй источник — это когда мы сами берем закон, берем известные нам достоверно факты и начинаем делать выводы. Мы решаем за другие страны, что у них плохо, а что хорошо. Своим опытом, своей психикой. Не понимая, что каждое государство заботится о своей основе — семье — по-разному. И судя по всему, дела у них с этим обстоят уж во всяком случае не хуже, чем у нас. Мы сами анализируем закон и решаем, что там плохо, а что хорошо. А ведь для адекватной оценки нужно обязательно мнение специалистов! Мнение людей, которые разбираются в праве, общаются с неблагополучными детьми, видят и знают проблему изнутри. И вот тут у нас настоящий тупик.
Потому что такие люди — среди представителей власти. Именно они имеют достаточный уровень знаний и одновременно возможности не просто читать в газете, а изучить французскую или канадскую систему ЮЮ в прямом контакте с ее представителями. Могут познакомиться с порядками, делами конкретных детей и т.п.
Но церковная общественность максимально нелояльна к власти и всем формам ее проявления. Почему это происходит? Тут две причины. Первое — это пережитое в XX веке гонение на Церковь. Хотим мы этого или нет, но все это еще живо и больно. И страшно. Мы только начинаем осознавать величину трагедии, и чем серьезнее осознаем, тем больше страха, иногда неосознанного, перед могучей машиной государства, которая может перемолоть все. И этот страх блокирует всякую попытку к сближению в сфере самого ценного — детей и семьи.
Но этот страх был бы преодолим, если бы верующие не испытывали сильнейшего давления со стороны диавола. Давление это осуществляется с помощью СМИ. Именно СМИ (абсолютное большинство из них) сдали последние бастионы нравственности, порядочности, трезвости оценок ради рейтингов. Именно СМИ несет нам ту информацию, которая даст им максимальные прибыли за счет игр на людских страстях. И мы, которые всегда критично относились к СМИ, которые как представители Церкви столько от них пострадали, вдруг решили, что в вопросах ЮЮ и наших детей СМИ, в вопросах взаимодействия Церкви и государства вдруг изменят сами себе, перестанут гоняться за рейтингами, будут отстаивать правду? Откуда такая непоследовательность? А никакой непоследовательности нет! Все последовательно, и с такими «помощниками» Церковь и государство вряд ли скоро объединят свои усилия в защите детей.
Для того, чтобы разобраться в том, где правда, а где нет, нужно знать не только закон, но и иметь опыт решения проблем детей, поставленных на учет, осужденных условно, пребывающих в колониях, нужно иметь опыт элементарной работы с детьми и молодежью. И что поразительно и закономерно, именно такие люди в Церкви поднимают свой голос в защиту нововведений, предлагаемых сторонниками ювенальной юстиции. Их мало, потому что деятельности, связанной с детьми, тем более детьми, нуждающимися в особом внимание, со стороны Церкви очень мало, практически ноль. Мы только более-менее поняли, что делать с обычными детьми в воскресных школах и на уроках ОПК, а уж про тех, кто на эти уроки никогда не попадет — имеем самое смутное представление.
Такая картина, ясно сложившаяся у меня в голове, могла бы привести к глубочайшему унынию. И сами мы не очень способны на необходимый контакт Церкви и государства и плодотворную работу, и мешают нам серьезно этот контакт налаживать. А время уходит. Но: есть Бог на свете. Даже мирской судья смотрит не только на факты, но и на мотивы и чаяния. А уж Небесный — тем более. Вся наша, православная, истерика (извините за слово, но иначе это не назовешь) — искренна до нельзя, с настоящей болью за детей. Да, мы не понимаем, что не в ту сторону тянем, но тянем с полной самоотдачей и верой в свою правду. А это главное. Значит, все будет так, как мы у Бога просим. Думаю, что внимательному человеку уже можно увидеть первые к тому шаги.
Да, православная общественность резко воспротивилась ювенальной юстиции. С одной стороны, наше отношение в свете всего сказанного вряд ли изменится. С другой стороны — мы же просим благополучия своей стране и своим детям, значит, сегодняшнюю систему нужно менять. Поэтому изменения просто примут иную форму. Такая ненавистная ювенальная юстиция не будет введена. Сейчас она разбирается по частям, опробирутеся в виде экспериментов (Тамбовская область тут опять впереди планеты всей), которые проходят крайне успешно, которыми довольна общественность. Затем будет введена без всякой связи с названием «ювенальная» по всей России. Через несколько лет функционирования все старые и новые нормы будут объединены в общий правовой институт ювенальная юстиция — то есть фактически им, уже функционирующим и не вызывающим нареканий, будет возвращено собственное имя.
Недостатком такого развития событий является то, что Церковь потеряет репутационно в глазах общества и будет привлечена к работе уже после создания всех светских рычагов решения детских проблем, тогда как при разумном подходе верующих к ювенальной юстиции эти рычаги создавались бы уже с учетом мнения Церкви и ее изначальным участием. Но даже при нынешнем раскладе — все будет хорошо.
Опубликовано в Внешний мир
Октябрь 1st, 2010 at 16:52
Судя по всему авторы этой статьи даже не знают что такое «ювенальная юстиция».
Октябрь 1st, 2010 at 19:05
Ольга, прости, чего-то я ВООБЩЕ ничего не поняла. Можно (для тех, кто в танке) выводами и попроще?
Почему, чтобы воспитывать своего ребенка, женщина должна быть святой?
Октябрь 1st, 2010 at 20:57
Оль, я проще не смогу. Чтобы воспитывать ребенка, святой быть не обязательно. Читай еще раз: «с подачи СМИ мы решили, что русская мама святая и обиженная».
Октябрь 1st, 2010 at 21:17
Кажется, поняла как проще: у нас нет оснований для выводов. Не важно, что написали: русская актриса — достойная мать или француз — замечательный отец, или все наоборот и они оба никудышние. Важно то, что мы не знаем и не имеем возможности узнать, правда ли это. Выводы о несправедливости данного случая можно сделать только под условием. А на основании условных выводов нельзя строить никакие доводы.
Октябрь 1st, 2010 at 23:42
Ну какие-то выводы сделать можно. Верно? Знаем же мы почти наверняка, что актриса эта несчастная — не наркоманка, не серийный убийца, не проститутка и не психопатка. Иначе СМИ уж давно бы об этом раззвонили. Да и (в СМИ говорили), что сам Патриарх заступался за нее. Не разобрался что ли в ситуации?
Все рассуждения о том, насколько мама достойна/недостойна воспитывать собственного ребенка (ИМХО — и только ИМХО) малость неадекватны… В моем советско-российском мозгу вообще не укладывается, как может быть отбирание ребенка у мамы «нормальным» и «обоснованным» (за редчайшим исключением).
Все проблемы не с введения юю начинаются. Начинаются они с головы. Как только будем иметь взгляды, как мой бывший студент, который нынче в Канаде, так и наступит полная хрень. Меня пугают не сами законопроекты, а отношение к ним. Как-то так.
Октябрь 2nd, 2010 at 15:44
Оль, выводы сделать можно, конечно. Я знаю, что оба супруга обвиняли друг друга в издевательствах над ребенком и не могу дать руку на отсечение, что обвинения против Захаровой сфабрикованы. А ты?
Про Патриарха — все опять же со слов самой Натальи Захаровой, сказанных в СМИ, и даже она говорит только о том, что были собраны и переданы какие-то документы — заступничеством это можно назвать, но не более. Может, он там результаты экспертизы прикладывал, что она прошла реабилитацию и психическое состояние ее улучшилось по сравнению с 1998 годом? Есть обращение к Патриарху Кириллу по поводу Маши — но нет видимой реакции со стороны иерарха. Почему? Тоже вопрос.
Я допускаю, что она говорит правду, но на допущении ничего не построишь, а фактов нет.
На счет отбирания и достойна-недостойна… Помнишь прошлогодний случай, когда у нас в Ксюшином классе лишали маму родительских прав? Лишили. Мальчика забрал папа, он живет в Воронеже, учится в гимназии, бабушку (мать мамы) тоже с собой взяли, потому что именно она фактически осуществляла воспитание внука последние годы. Два дня назад встретила эту бабушку, говорила с ней: она очень довольна, папа — просто на зависть, на сына ненадышится, новая жена его молодая, своих детей у них еще нет, тоже хорошо относится. Да, это не мама и никогда ей не станет, но маму его видела летом на даче — она со своим собутыльником ходила по дачам, не знаю с какой целью, может, огурцы искала? И пока маму не лишили родительских прав, папа не имел права увезти ребенка к себе и воспитывать его.
По поводу студента — конечно, если у нас в России будут представления как в Канаде, наступят сложные времена. Но все же за Канадой лично я оставляю право иметь свои представления и требовать следования им от тех, кто приехал жить к ним.
Октябрь 2nd, 2010 at 16:01
Комментарии serg, max не были одобрены из-за содержащихся в них оскорблений.
Октябрь 2nd, 2010 at 18:45
Оль, если я правильно помню — то мама Ксюшиного одноклассника не особо и рвется воспитывать сына. Нет? Сейчас (с твоих слов) она не документы собирает и ходатайства подает, а с собутыльником по огородам шарится. Т.е. она сама фактически отказалась от ребенка.
Почему от нынешнего иерарха пока ответа нет (если действительно нет), я, ессно, не знаю. Может, не успел еще. Свое мнение/решение должен же он высказать? Вряд ли он просто игнорирует прошения.
Как только мышление станет, как в Канаде, так будет ОЧЕНЬ все сложно. Пусть они там у себя делают чего хотят, правильно. Если б только не рвались наши властные структуры копировать импортные модели где надо и не надо… В принципе (отвлеклась опять на частный случай) спрашивала я изначально о том, каковы ТВОИ представления о юю и роли государства. Ты обычно излагаешь мысли вполне ясно и четко, а тут я вообще не поняла, какова твоя линия. Хотя честно читала и перечитывала:)
Октябрь 2nd, 2010 at 21:54
Не понятен взгляд, потому что я сказала Б, не сказав А — это мне муж выдал. И ты, и он правы. Но сказать А я пока не могу, потому что А должно быть опубликовано в ТЕВ, по крайней мере есть заказ. Но и не записать Б я не могла, так как по свежим путям нужно было составить впечатления от ситуации в целом. Но может, я как личную запись сделаю и выложу доклад, который я готовила.
Если коротко, то мое мнение по ЮЮ заключается в том, что нужно очень подробно, откинув раздутые СМИ истории, смотреть на тенденции и принимаемые решения. Очень много сил тратится на скандалы и их обсуждения, на боязнь и недоверие. Только перестав реагировать на всякие страшилки, православные как реальная сила смогут влиять на процесс.
Что же касается тенденций — то в общем они более чем положительные. Успешность проводимых экспериментов напрямую зависит от того, сколько семей, вызвавших внимание органов опеки, удастся сохранить. Требуется результат не менее 90%. Созданы специальный центр, куда из неблагополучной семьи для прохождения реабилитации (как физической, так и психической) дают направление ребенку и его маме. Причем по каждой семье идет тщательная проверка деятельности опекунов из Москвы. Сами представители опеки говорят о том, что это резкий поворот, поскольку еще несколько лет назад их интересовали исключительно дети, а до семьи и матери дела не было.
Второе направление — это помощь вышедшим из детдома ребятам, которые сталкиваются с неумением воспитывать детей и теряют уже своих — с ними тоже возится отдельная организация.
И третье направление — предотвращение отказов от детей в роддомах и абортов в консультациях. Всякий случай, когда семью или ребенка можно спасти — выявляется и принимаются все усилия, в том числе идет значительное финансирование, чтобы это сделать.
Именно в этом и заключаются проводимые у нас в Тамбове и области эксперименты, пока единственный регион в России (начинали с 13, выбрали лучший и отрабатывают нововведения у нас). Именно эти эксперементы и являюстя частью ЮЮ, потом их должны распространить на семьи, в которых уже есть правонарушитель.
Церковь же существует параллельно и ничего об этом не знает, видя в опекунских работниках злых тетей. Думаю, в результате состоявшейся встречи какие-то связи завяжутся и Церковь включится в работу.
С мамой, лишенной род. прав: по словам бабушки (ее родной мамы), она пыталась где-то что-то оспорить, так как боялась, что ее принудят платить алименты на сына, если того будет воспитывать папа. Сама я думаю, что она не то что не хотела бы, она просто не могла заниматься сыном, психически и физически была неспособна переломить ситуацию. По статистике родительских прав в Тамбове лишают 2-3 мамы в год.
Про копирование западных моделей речь, на мой взгляд, не идет. У нас есть своя история развития ЮЮ: детские суды до 1917, Макаренко и его работа с детьми из группы риска после, которая была прикрыта после 1935 года. Есть нынешние наработки, которые вводятся с учетом русских традиций. В частности, закон о комендантском часе и ограничении пребывания детей до 7 лет на улице без родителей — это нововведение того же ряда.
Октябрь 3rd, 2010 at 01:07
Если успешность органов опеки будет оцениваться, как ты говоришь (количеством сохраненных семей из числа вызвавших внимание), то внимание органов опеки в 90% случаев будут вызывать вполне нормальные семьи. Вот поспорить готова:(
Контроль из Москвы за чиновниками в Тамбове? На фига? Для траты бюджетных денег?
Детские дома — отдельная песня. Ими надо заниматься, искать для детей хотя б гостевые семьи (есть такая форма). А не реабилитировать безнадежно покалеченное…
Ведущие НИИ акушерства и гинекологии направлены сегодня на то, чтоб выявить патологию и прервать беременность. При такой тенденции трудно вести борьбу с абортами. Здоровье/нездоровье — оч. тонкая грань. Или надо стремиться к абсолютной ценности человеческой жизни.
Да, Оль, чего-то у меня пасьянс не сходится. Как-то не так ты пишешь что ли в этот раз, что-то упускаешь/связки где-то нет/выводы не те. Никак не поймаю точнее. Чего муж говорит?
Октябрь 3rd, 2010 at 02:42
Спасибо за статью!
Нам в какой-то момент понадобилась помощь социолога для ребёнка, мы не задумываясь особо с готовностью её приняли, нам очень сильно помогли. Уже задним числом мы поняли, что помогали не только нашему ребёнку, но и досканально разбирались со всей нашей семьёй: в какой обстановке растёт этот ребёнок, что могло послужить причиной его отклонений. Знакомая (верующая), более начитанная о юю, не могла и не может себя заставить обратиться за аналогичной помощью, хотя признаётся, что таковая им очень нужна, именно из страха перед юю.Кто страдает в этой ситуации?-ребёнок.
Где-то в комментариях к предыдущим постам писали про боязнь оставлять ребёнка одного дома, если ему меньше 12 лет. Один из примеров, с чем такая боязнь может быть связана-это задача во чтобы-то не стало быть «незамеченными» иммигрантами-соотечественниками до получения ими гражданства в новой стране. При подачи заявки на гражданство, необходимо указать малейшее соприкосновение с полицией. Хотя моя знакомая в Канаде оставляла своих детей, возраст которых был 5 и 10 очень часто невзирая ни на что. Установление такового лимита, по-моему связано с тем, что кто-то должен нести ответственность за ребёнка. Именно 12 лет-это видимо рекомендованный специалистами возраст, когда ребёнок способен адекватно справится с ситуацией. Если дитё младше 12 сотворил пожар и растерялся кто-то должен за отвечать? Если бы не было этого установления, несознательные родители оставляли бы детей до 12 не на полчасика, а на целый день, понимаете? Таких родителей только такими мерами и ограничениями и можно пронять.
А в таком наипечальнейшем случае с британской семьёй, родители оставили троих малолетних детей в номере португальского курорта, а сами ужинали рядом в ресторане, у них украли бесследно дочь-разве их посадили в тюрьму, за то, что они оставили детей? Куда им ещё наказание?
Судя по отзывам у меня наверно тоже мышление «поменялось», но я не вижу ничего такого странного в установлении правила «не оставлять детей одних до 12 лет». Хотя сплошь и рядом это не соблюдается, о доносах соседей я совсем не наслышана, но существование такового мне лично даже помогает-известно мнение, думаю специалистов,с какого возраста можно решиться оставить дитя.
Октябрь 3rd, 2010 at 10:04
Ювенальная юстиция (для современной России не самое удачное название) нужна хотя бы для того, чтобы напомнить многим родителям о том, что у них есть ответственность перед своими детьми. К сожалению, сейчас это вынуждено делать государство, а не само общество или церковь. Для государства эти дети не чужие, они его граждане. Общество же сейчас глубоко индивидуализировано. Печально наблюдать картину, когда ответственные родители отвергают юю, забывая при этом о своей ответственности перед государством и перед тем же обществом, в котором живут. Не хотелось бы проводить исторические аналогии, но в «православное гетто» загонять себя контрпродуктивно и неразумно. Ситуация с обсуждением юю в православной среде в России, напоминает мне сейчас ситуацию с введением ИНН. Масла в огонь еще добавляют такие псведодокументальные фильмы как «Стена. Россия накануне ювенальной катастрофы» (2009, режиссер Григорий Шугаев). В сети о режиссере ничего не нашел. Но подобных «громких» режиссеров сейчас немало. Из названия уже ясно, что за установку даёт фильм (без права на выбор). Формат таких фильмов нужно обозначить не как документальные, а как страшилки. Свою роль страшилок они, безусловно, выполняют.
Решил еще посмотреть в Яндексе кто же снял нашумевший в свое время фильм «Вся правда о прививках» (2007). Нашёл — Галина Царева. Оказывается она летала на Чукотку и сняла в том же году фильм «Духа не угашайте (Беседа с епископом Анадырским и Чукотским Диомидом)». Если не знаете кто такой Диомид и не знакомы с термином «диомидовщина», то можете посмотреть в поисковиках.
«По плодам их узнаете их».
Tanya Сперва написал свой комментарий, потом почитал Ваш. Потребность в моём уже во многом отпадает :) Но всё же оставлю.
Октябрь 3rd, 2010 at 11:03
Оль, можно возвращаться опять к статье, читать о недоверии государству и фактам и о доверии СМИ и собственному мнению. Предлагаю тебе записать для себя все свои мнения и разобраться, на чем они основываются. Если найдешь среди оснований факты — поделись.
Октябрь 3rd, 2010 at 11:06
Таня, надеюсь, у нас тоже будет возможность пользоваться такой помощью. Я иногда удивляюсь, как похожи наши дети: Ксюша-Ваня, Федя-Богдан, Таня-Ксюша и Женя-Соня. Прямо психологические портреты одинаковые. Мне с Ксюшей тоже нужна помощь, но я не знаю, куда обратиться, продолжаю копаться сама.
Октябрь 3rd, 2010 at 19:32
Оль, я ж в госконторе работаю уже много лет. (Вообще говорить о том, что у меня абсолютно нет ответственности/обязательств перед обществом и государством или что живу я в православном гетто, малость некорректно.) Знаешь, как повысить успеваемость? Легко и быстро. Снизить требования к оценкам. Это ФАКТ, а не мое МНЕНИЕ. Почему я должна считать, что чиновники от юю будут действовать иначе, чем чиновники от образования?
Не в тему, но оч. давно уже хочу спросить, как вы относитесь к творчеству группы «Агата Кристи»?
Октябрь 3rd, 2010 at 19:41
«Если бы не было этого установления, несознательные родители оставляли бы детей до 12 не на полчасика, а на целый день, понимаете? Таких родителей только такими мерами и ограничениями и можно пронять.»
У меня друзья хорошие — врачи (кардиологи — в государственном НИИ). Сутками на работе пропадают, дежурства ночные и пр. Их дочка лет с 5 одна дома остается, сейчас ей почти 11. Бывает, что и готовит себе сама, и спать ложится, и с уроками разбирается. Прекрасная девочка, самостоятельная, серьезная, хорошо учится, занимается танцами (опять-таки сама ходит в секцию). С мамой в близких, теплых отношениях. Зачем их семью специальными законами «пронимать»?
Я прошлым летом (когда на моей государственной работе совсем завально было) оставляла своих детей дома на 3-5 часов. Рассудив, что им спокойнее и лучше так, чем идти в дежурный сад или городской лагерь. На мою несознательность тоже нужны спец. законы?
Октябрь 3rd, 2010 at 21:47
«Напудрив нозди кокаином…»
Раньше нормально, а теперь у них как-то крышу снело. Ну или я старая стала :) Вообще у них есть песни вроде как с нормальными словами, а с другой стороны вроде как наркомовский сленг. Вот и поди разбери их…
Октябрь 3rd, 2010 at 22:48
Оль (Olga I.), хорошо то, что хорошо кончается :-)(это я про долгое самостоятельное пребывание дома детей).
Оль, я надеюсь вам хотелось бы помощи в нахождении «оптимальных путей взаимодейсвия» с таким вот типом личности как Ксюша :-). У нас, получилось так, что уже приходилось расхлёбывать последствия воздействия неблагоприятных обстоятельств на такой вот загадочный тип личности как наш Ваня. Конечно по ходу дела нам помогли разобраться в нём, подсказывали подходы, которые при минимальных потерях давали бы результаты. Но всё равно он у нас самый загадочный :-).
Октябрь 3rd, 2010 at 22:56
Таня, прошлой весной у моей одной знакомой ребенок упал в детском саду и получил компрессионный перелом позвоночника. У другой (тоже в саду под присмотром) разбил губу так, что пришлось наложить шов. Никто, никогда и нигде на застрахован на 100%.
Если у вас есть кто-то на подхвате (бабушка, тетя, няня и пр.), то вам повезло. Если нет, то неизбежно придется временами оставлять детей одних. Что-то мне подсказывает, что именно с 7 лет (а не с 12) ребенок уже готов анализировать свои поступки и нести ответственность за них.
Октябрь 4th, 2010 at 00:03
Следует различать риск и опасность.
Согласна. Но речь шла о том, что в семь лет ещё ребёнок может растеряться, напугаться, не справиться с неординарной ситуацией.
Октябрь 4th, 2010 at 00:25
Про риск и опасность — сорри, торможу, не разобралась.
В неординарной ситуации растеряться может каждый, независимо от возраста.
Наверное, оптимальнее всего иметь всегда готовую помочь бабушку или всегда доступную няню (хотя тоже можно спорить: гиперопека и чрезмерная тревожность за ребенка — не очень полезные явления). За неимением перманентно имеющихся в распоряжении бабушки/няни, приходится выбирать между школой/садом допоздна или несколькими часами дома одним. Вот уверена, что последнее детям приятнее и легче. Даже по своим детским воспоминаниям.
Октябрь 4th, 2010 at 02:44
Компрессионный перелом позвоночника-опасен для любого ребёнка и от него действительно никто, никогда и нигде на застрахован на 100%. Однако вероятность его получить (риск) выше, если ребёнок оставлен без присмотра.
Оль, в целом мы не доспоримся :-).Я тоже с малолетства была дома-на улице одна.И я хотела бы и ребят оставлять дома на резонное время и отпускать погулять одних, но по всему видно, что в этом смысле времена уже другие. Всё-таки в России, детки в этом плане становятся самостоятельнее раньше, чем сейчас это можно видеть в Великобритании. Что касается прямо микрорайона где я живу или скажем детей-одноклассников моих ребят, то тут однозначно видно, что имеется обратная пропорциональность между самостоятельностью детей и вниманием, которое родители им уделяют по жизни.
Октябрь 4th, 2010 at 09:03
Olga I. «Об ответственности/обязательствах перед обществом и государством» говорил я, а не Olga.
Октябрь 4th, 2010 at 09:30
Ростислав, я смело предположила, что муж и жена — одна дружная команда:) Но еще раз поясню, что я не сектантка и не истеричка. Страшильных фильмов не смотрю и вообще не знакома с творчеством названных вами режиссеров.
Таня, правильно вы говорите. Вопрос о том, с какого возраста дети могут остаться одни, очень обсуждаем. Здесь не будет четкого ответа. Все зависит от семьи, условий ее жизни и особенностей ребенка.
Ваш пример очень показателен и хорош. Он наглядно демонстрирует, как введение, напр., запрета оставлять детей до 12 лет без присмотра моментально сделает многих родителей (хотя бы нас и нескольких наших знакомых) «несознательными элементами» и «правонарушителями». Чиновникам же будет намного приятнее и выгоднее работать с нами, чем с бомжами-алкашами.
Да, и ни в моей семье,ни в семьях друзей дети «брошенными» не являются:) А бывает, что и многодетных обвиняют в том, что рожают, а потом мало каждым из детей занимаются. Lack of nurture, как это правильно по-русски?
Октябрь 4th, 2010 at 16:17
Вот законопроект. Хотя интересен весь сайт.
Однако Вас, как я понял, скорее беспокоит правоприменительная практика этого закона. Но её еще попросту нет. Поэтому все споры основываются на предположениях и страхах. А предположения и страхи строятся на примерах, к новому законодательству никак не относящихся. Или на зарубежном опыте, примеры которого, в основном, фильтруют для нас ангажированные СМИ.
Когда же государство предлагает помочь ему в обсуждении этого законопроекта, выработать нужные подходы, то православное большинство его просто отметает. Это и не конструктивно, и бросает тень на православное общество. О чем пишется в данном посте и что имел ввиду я в своем комментарии выше.
Октябрь 4th, 2010 at 16:42
Ольга, спасибо, вы помогли найти место, где у меня «сознание поменялось» :-).
Вот это кажется и есть зачастую проблема российского общества (это сугубо моё предположение о российских реалях). За годы пребывания в Великобритании я не сталкивалась с тем, чтобы чиновники бросались туда, где им выгоднее.
Октябрь 4th, 2010 at 16:47
Октябрь 4th, 2010 at 17:09
Ростислав, у Вас фактов не больше, чем у меня. Ваше позитивное отношение к новому законопроекту тоже сформировано с помощью СМИ. Всерьез думаете, что бескорыстных и беспристрастных???
Я не являюсь «церковной общественностью». И со своей позиции просто не вижу НИ ОДНОЙ причины, по которой моя семья должна поплотнее «сблизиться» с государством. Мне и моим знакомым не плохо живется. Наши дети не нуждаются в доп. защите. А сейчас нам со всех сторон ангажированные сторонниками ЮЮ (назовем их пока так) СМИ твердят о том, что наши дети в опасности.
Тем более, я видела опекунов в действии, очень-очень близко. Прежде чем оказывать помощь выпускникам детских домов, пусть прекратят сажать воспитанников в психушку на каникулы (опекунам лень задницу приподнять, чтоб устроить детей на каникулы в лагерь). Это НЕ страшилка, это позапрошлогодняя история из моего ЛИЧНОГО опыта (назову адреса, ФИО, пришлю фотки). Пункт про помощь детдомовцам — фарс, на фоне того, что творится.
Неужто новый законопроект изменит чиновников? Кстати, ведь «обсудить» проект не равно «поддержать» проект. Так?
Таня, в самую точку:))) Все гладко только на бумаге. Оврагов у нас многовато для западной теории и практики…
Октябрь 4th, 2010 at 17:37
Как-то в одной статье горько пошутили, что все уволенные за взятки милиционеры уйдут в ЮЮ работать — с родителей, которые не хотят с детьми расставаться их собирать.
Были же преценденты, когда у многодетных за бедность детей забирали…
У меня у мамы в академии (юридической) приходил один из лснователей этого законопроекта лекцию читать и с преподами разговоры вести. Так вот, НИЧЕГО плохого никто не хочет. Хотят убрать с улицы 9 млн беспризорников, хотят от родителей садистов забрать детей и обеспечить им достойное жилье и учебу в семье, пусть и приемной. Но как признался сам лектор — проблем тьма. И они тоже очень бояться, что будут спекуляции на тему обеспечена семья или нет, может она содержать своих детей или нет. Что в принципе не правильно. Там один дядя-преподователь, так прямо и спросил, будут ли забирать его 4х детей, если они живут в 2шке? Ответ был отрицательным. А если будут прессовать, надо жаловаться на органы опеки. Вот тут думаю и закавыка. Никто не хочет ходить и доказывать, что он родитель нормальный. И что пусть в двушке, но в пределах Садового кольца, чем в 5комнатной но на выселках. Ну решили они так, им так удобно.
В Германии наши же соотечественники с помощью этой юю свои жидлищные вопросы решают. Стучат на соседей, у кого у ребенка колики например. Ну и занимают освободившуюся жилплощадь.
Я лично боюсь, что будет «хотели как лучше, а получилось как всегда»
Октябрь 4th, 2010 at 17:38
Извиняюсь за опечатки, малая на коленях бузит :)
Октябрь 4th, 2010 at 22:12
Olga I. Мое отношение к новому законопроекту сформировано исключительно с помощью жены.
О! Врагов у нас многовато для западной теории и практики… :)
Октябрь 5th, 2010 at 12:43
Прошу прощения, что покинула дискуссионное поле :).
Сначала сети дома не было, а потом проблемы в отношениях с Ксюшей разгребала. Обязательно отпишусь, как только будет время и когда выложу все-таки сам доклад — то есть скажу А.
Октябрь 5th, 2010 at 18:28
А «Агату Кристи» обсуждать нельзя?
Октябрь 5th, 2010 at 20:21
Ой, да! Чуть не забыли. Ответ про Агату Кристи для меня в этой теме ОЧЕНЬ важен:))) Ольга или Ростислав, как вы относитесь к их творчеству?
Октябрь 5th, 2010 at 22:22
А я вот писала, а меня куда-то делось :)
Так Ольга вроде музыку не очень жалует, тем более такую, как я поняла из предыдущих постов
Октябрь 5th, 2010 at 22:24
Ольге И
А почему в этой теме? Типа можно такое детям слушать или нет? А то в тюрьму родителей посадят?
Октябрь 5th, 2010 at 22:50
Потому что это нормально. Нормально, когда у тебя украл коврик перед дверью сосед справа, не называть вором соседа слева. Хотя он тоже человек, тоже сосед, и вообще, на соседа справа очень похож. И уж тем более не называть ворами всех соседей.
Это и по юридическим, и по Божьим законам так. Доверять, верить людям — это нормально. Не нормально — видеть зло заранее. И если тебя обманули все кроме одного, этого одного все равно нельзя назвать обманщиком.
Даже больше скажу, нельзя назвать обманщиком того, кто тебя обманул. Можно только сказать, что он обманул. А обманщик ли он, лентяй, врун — это не в нашей власти решить.
Я к нему никак не отношусь. Просто не знаю группы, слышала, конечно, название, но не больше.
Обсуждать ситуацию с запретом оставлять детей дома до 12 лет вообще не вижу смысла. Это не наша норма, к нашей реальности никакого отношения не имеющая, нашим чиновникам канадская норма уж точно не даст никаких прав над нашими детьми. И мы не можем судить о том, нормально для канадцев оставлять ребенка одного до 12 лет или нет.
А вот на счет семьи, где папа и мама с 5 лет оставляют ребенка одного и он супер самостоятельный — я бы все-таки усомнилась, что там в психологическом плане с дитем все в порядке. Время покажет.
Да, это факт. Но государству тоже не нужно сближаться с твоей семьей. Ему нужна возможность помочь детям, которым угрожает опасность. И вот так выходит, что мы имеем силу эту помощь блокировать.
Как это ни парадоксально звучит — да, изменит. Большая часть чиновников — это исполнители. Им все равно, что исполнять. Именно поэтому нужно не на них смотреть, на на волю, их направляющую.
Пример есть? Поделись.
Ну вот не верю. Ну, хорошо, соц. службы поверили нашим соотечественникам (в Германии!) и отобрали у мамы ребенка, который плакал из-за коликов. Как жилплощадь-то освободилась? Ребенка в детдом, маму в тюрьму, русским дополнительную жилплощадь?
Октябрь 5th, 2010 at 23:04
Да, и с мужем мы очень разные. Дружная команда предполагает разделение ролей. А каждая роль требует своих качеств и взглядов, но ни в коем случае не полного их совпадения. Нужна согласованность, но не идентичность.
Октябрь 5th, 2010 at 23:27
Оль, это очень хорошо, что так все будет, как ты рассказываешь:)))
Хотя я все равно не хотела бы, чтоб бывший, напр., педофил работал школьным учителем. Да, людям надо верить, он мог оступиться, исправиться и пр. Но тем не менее…
Агату Кристи послушай на досуге:) Пару песен хотя бы. И скажи мне все-таки, что ты думаешь:) Ок?
Октябрь 5th, 2010 at 23:30
Ирина, нет, конечно:))) Но ход мыслей мне понравился!
В этой теме я хорошо поняла мнение Ольги и Ростислава, но какие-то логические связки мне не уловить, либо их в некоторых местах нет, либо ошибка в рассуждениях. Пытаюсь разобраться:)))
Октябрь 6th, 2010 at 08:14
Irina R. Ваш комментарий с вопросом про «Агату Кристи» никак не хотел подтверждаться. Думаю, из-за того, что в нике не было точки, а e-mail тот-же. Вот систему и заглючило. Пришлось коммент удалить.
У «Агаты» люблю только альбом «Коварство и любовь» и чуть меньше «Декаданс». Это как бы с юности привет. Екатеринбургский рок вообще люблю (один «Урфин Джюс» чего стоит). Остальное из «Агаты» слушать совсем не могу, «слились».
Октябрь 6th, 2010 at 10:19
И я послушала несколько песен. Наугад выбрала. Даже не знаю, с какой стороны тебя, Оль, оценка интересует. Музыка — хорошая. Слова — со смыслом. Поражает огромное количество религиозной лексики, которая вырывает из рутины жизни. Для меня — их творчество явно лишнее, но детям слушать, если бы они заинтересовались, не запретила бы.
Октябрь 6th, 2010 at 11:47
Приятно, что вы видите их талант на фоне всего этого героинового депрессняка:)
Можно ли утрверждать (на основе вашей оценки), что Валерия Гай Германика тоже «слилась» и ее творчество «явно лишнее»?
Октябрь 6th, 2010 at 13:02
Ольга, ты сомневаешься, что при плотно работающих родителях ребенок не будет иметь проблем психологического характера. Не знаю. Но найдется большая куча народу, которая также будет сомневаться, что ребенок из многодетной семьи не будет иметь психологических проблем. Типа, «что мама может ему дать, когда она постоянно занята бытом и очередным малышом?»
Мы не можем с уверенностью утверждать, кто каким станет во взрослом возрасте. Только время покажет. Главное здесь — «идеальные» факторы, любовь между родителями, их любовь к детям. Т.е. то, что вообще не может измеряться в количественных критериях.
Октябрь 6th, 2010 at 16:46
Валерия Гай Германика равно как и ее учительница-режиссер Марина Разбежкина — мои любимые.
Октябрь 6th, 2010 at 18:54
Ваша любимая Гай Германика — подружка Глеба Самойлова из «Агаты». Ведут себя временами аморально. Не смущает?;-)
Октябрь 6th, 2010 at 19:35
Мы сейчас о творчестве говорим или где?
Октябрь 6th, 2010 at 20:10
Рада, что Вы это замечаете и различаете:) Жаль, что несколько избирательно, т.е. только в том случае, когда творчество человека Вам симпатично:)
Вернемся чуть выше: Решил еще посмотреть в Яндексе кто же снял нашумевший в свое время фильм «Вся правда о прививках» (2007). Нашёл – Галина Царева. Оказывается она летала на Чукотку и сняла в том же году фильм «Духа не угашайте (Беседа с епископом Анадырским и Чукотским Диомидом)».
Итак, некая Галина Царева сняла фильм о вреде прививок (я посмотрела, в общем и целом согласилась). Потом (2007 г.) она взяла интервью у епископа Диомида. Потом (2008 г.) его отлучили от церкви. И чего? Как это влияет на содержание фильма? Мы о содержании «Правды о прививках» говорим или где? Какое отношение вероисповедание режиссера (каким бы оно не было) имеет к возникновению пост-вакцинальных осложнений?
Октябрь 6th, 2010 at 20:19
А.., вот Вы с какой целью спрашивали. Ясно.
Октябрь 6th, 2010 at 21:20
Почему найдется? Их и так уже полно — сомневающихся. Более того, даже сам факт неработающей мамы (без многодетности) у многих вызывает сомнения в ее нормальности, а нарожать и сидеть дома — это вообще ни в какие ворота. Но я при этом здравствую и поступаю так, как считаю нужным. Чьи-то сомнения мне не мешают, как, я уверена, не помешают мои кому-то.
Кстати, наших 6-леток сегодня на уроке в «Золотом ключике» учили, как себя вести, если ты дома остался один. Федор вышел из класса со словами: если я дома один, то никому дверь не открою :). Как всегда в тему :).
Аналогия между Агатой Кристи и Царевой для меня слишком сложна оказалась, не могу выстроить связи.
Октябрь 6th, 2010 at 23:09
Про отбирание за бедность — конечно все было позже признано произволом соцслужб, но последнее дело было в Нижнам Новгороде. Очень много и подробно освящали, тк туда даже Астахова вмешали. Ситуация была в том, что мама-медсестра на свою заплату одна растит 4х детей. Вот соцслужбы к ней и привязались, она вроде как пошла просить улучшить жилищные условия (1 комн). Легче до человека докопаться, чем до системы в целом. Астахов сам потом по ТВ клялся, что будет в каждое такое дело вникать — не допустим произвола тсказать.
Насчет Германии — квартиры снимаются, нормальный арендатор не захочет иметь дело с людьми, у которых были проблемы с законом. Большинство даже не будут слушать о том, что все обошлось и есть соответствующая бумага. Иди ищи новую жилплощадь… Нам в Москве сплошь и рядом отказывали в сдаче квартиры из-за детей. Но тут другое — налоги никто не платит, вот и бояться что соседи настучат.
Октябрь 6th, 2010 at 23:13
А если мама все время занята бытом и малышом — она может дать навыки ухода за ребенком и ведения домашнего хозяйства. Вижу, что в будущем будет не мало мужчин, для которых наличие только этих двух жизненных навыков будет вполне устраивать для создания семьи. А если она Коран знает, то ваще :)…
Октябрь 6th, 2010 at 23:19
Долго искала и — похоже — нашла тех, кто сформировал столь сильную неприязнь к идеям ЮЮ в моем сознании. Даже имена назову, ибо это не фильмы и статьи, не форумы и блоги, даже не задерганные и озлобленные тетки из опеки (которых мы наблюдали в связи с интернатом). Это вполне конкретные персонажи, сытые и довольные жизнью. Павел Астахов и Светлана Агатипова (наш местный уполномоченный).
Я внимательно читаю, такой профессиональный недостаток. Не только тексты по своей работе, но и все остальное. Соответственно, интервью с вышеназванными господами не были исключением. Лень искать ссылки (надо?), но говорили они примерно следующее: «Я, как уполномоченный по правам ребенка, не разрешаю шлепать детей» (Астахов) или «От кого мы должны защитить наших детей? Как ни пародоксально, от нас же самих, пап, мам, бабушек, дедушек. Потому что каждый взрослый может сорваться, бла-бла-бла» (Агатипова).
Еще момент, опять-таки не страшильный, из личного опыта. Некоторое время назад, во время взрыва в поезде Москва-Питер (говорили, теракт) погиб муж одной знакомой тетеньки, соседки моей подружки. Она — врач в п-ке, а остались двое сыновей 4х лет. Обращалась в т.ч. к Агатиповой. И — разумеется — НИ ФИГА, кроме разговоров, что «надо бы». Зато Агатипова всегда готова защищать детей от накричавших на них родителей.
Астахов и Агатипова — это не пережитки прошлой системы, это как раз новые лица. И они как бы неизменно, как бы вскользь внушают публике, что защита нужна ВСЕМ детям, а контроль — чуть ли не каждой семье.
У меня действительно есть глобальное недоверие к чиновникам любых рангов, при этом в голову бы не пришло не поверить обычному собеседнику. Где-то так. Я абсолютно не сомневаюсь, что и многодетная мама, и плотно работающая мама вырастят нормальных детей. Надеюсь, что даже я («ни там, ни тут») справлюсь. Поэтому поучения от высокопоставленных чиновников о том, как люди должны правильно растить детей, на фоне полного бездействия в острой ситуации производят на меня неприятное и тягостное впечатление.
Вот. Еще один непрофессиональный взгляд на ЮЮ:)))
Хоть история про Федин урок радует:)))
Октябрь 7th, 2010 at 11:22
Про отбирание за бедность… Ольга тут права, такая формулировка возможна только в прессе, на самом деле тут обязательно должна быть другая причина. И чтобы ее понять, нужно знать, каковы мотивы органов опеки. В случае с Нижним может быть два: либо криминал, либо органы опеки просто сдали на откуп СМИ. Нужно дальше следить за историей семьи: обычно если нарушения действительно есть, но народ сильно кричит, то народ успокаивают публичными выступлениями и обещаниями, а потом все проблемы решают тихо, ведь второй раз СМИ одну и ту же тему мусолить не будет, даже если та же семья опять прессуется.
Думаю, что ЮЮ здесь в очередной раз не при чем. Если не на ребенка, то можно настучать про наркотики и арендатор так же выгонит жильца.
Не вижу тут ничего страшного, особенно если читать не только заголовок (Астахов и сам шлепал, судя по всему :)). Защитить, не значит — изъять и сдать в детдом. А многим-многим-многим мамам нужно объяснять, что с детьми можно делать, а что нет.
Мне кажется, что такое болезненное отношение идет еще и от того, что мы считаем детей своей собственностью: наше, и мы сами разберемся. Но ребенок — отдельный человек, и перед лицом Бога в том числе. Почему-то чтобы вырастить цветок — мы с удовольствием побеседуем со специалистом и будем знать, что можно, а что нельзя. А когда вопрос касается ребенка, так тут все сами с усами. Дети чахнут, это очевидно.
Для того, чтобы судить о деятельности Агатиповой и Астахова, нужно с ней познакомиться. С деятельностью, а не с информацией СМИ о деятельности. Для этого и нужны встречи и конференции. Как у нас. Когда есть реальная возможность задать вопросы и получить ответы, смотря человеку в глаза. Только тогда можно будет решить, реально ли угрожают влезть и ковыряться в семье? реально ли не помогли или не могут помочь? реально ли у подруги острая ситуация или она острая только для нее, потерявшей привычный уровень жизни? ИМХО, одна мама с двумя детьми — это не повод для специальной помощи. Система льгот позволяет прилично жить, прилично по моим меркам, конечно. У меня две вдовы знакомых, у одной двое детей и она работает, а у другой — четверо, она не работает, хотя младшей уже пять, и живет в однушке. И ты знаешь, вроде ничего, никто к ней не доматывается и лапу она не сосет. Она на каждого ребенка и на себя еще получает столько же пенсии в месяц, сколько я на всех своих детей за 3 месяца пособий. Более того, она не боится ЮЮ (если вообще об этом слышала) и с удовольствием пользуется всем набором социальной помощи, который ей предлагают. Девочки у нее — супер.
Радуйся, я тоже радуюсь. У меня таких радостей много :).
Ноябрь 5th, 2010 at 00:59
А моё мнение- система юю — это благие намерения, которыми выстлана дорога — сами знаете куда. К сожалению. Вы, Ольга, меня прямо напугали — я прекрасно поняла Вашу статью, и не дай Бог, если так и будет. Это как в сказке, когда злой волшебник рассыпался зёрнышками, чтобы не поймали, а потом резко собрался в коршуна и напал… Я-то уже понадеялась, что в ближайшее время про юю можно забыть. Вы просто посмотрите на ситуацию моими глазами. Вот я, домохозяйка с пятью детьми, иждивенка своего мужа, детей не прививаю, в поликлинике от большинства предложенных услуг (как-то: УЗИ всех органов новорожденному, докорм смесями, ну и т.д.) отказываюсь, и школа-то у нас частная, и денег на душу в семье меньше прожит. минимума, и жилья-то своего нету, ютимся у родителей, и даже дома грязно (вечно игрушками пол усеян) и не каждый день полный холодильник (я стараюсь на неделю не закупать продукты, а только на один день). И так далее. Даже если опросить соседей, то дети у нас часто плачут (раз в день хоть один да заплачет — скажем, если царапки йодом мазать). И одних я их оставляю — а что делать? В общем, как ни глянь — маргиналы. Да, ещё у нас дети постятся с 5 лет (по собственному желанию, правда, но кто их спросит?). И если выдадут «разнарядку» на район — найти, скажем, 10 неблагополучных семей, то нас «найдут» в первую очередь. И прикопаются, и будут ходить, и трепать нервы. Пусть даже не заберут детей (хотя могут) или заберут, а потом вернут — всё равно, это стресс огромный для всей семьи. Я же знаю нынешние наши реалии. И будем мы бегать, доказывать, что мы хорошие (невзирая на презумпцию невиновности), и докажем, и попадём в те самые 90 процентов, с которыми провели работу и они исправились. И зачем всё это? И как это отразится на мне и детях? При этом сейчас, даже когда мы обращались во все инстанции за помощью в проведении газа, нам везде отказали, а пособий на всех пятерых детей дают 5 тысяч в месяц.
Не забывайте, что в других странах, возможно, правительство заинтересовано в том, чтобы жителей стало больше и нервы у них были хорошие. Но не у нас. Нашей стране в данный момент выгодны глупые, развращённые, духовно сломленные и малочисленные граждане. Увы, но это так. От развращающего действия телевизора, журналов, интернета и даже детей я могу своих детишек оградить, но я ничего не смогу сделать, если меня на их глазах будут унижать, или тем более если их отберут и хотя бы на время поместят в другую среду — в детдом, скажем. Это не истерика, как часто называют отношение православных к юю, а трезвый взгляд. И моё личное мнение.
Да, я хочу, чтобы в семьях насилия стало меньше, чтобы к малолетним преступникам относились лучше. Но я против того, чтобы моих детей чужие люди стали защищать от меня.
Ноябрь 5th, 2010 at 11:44
трезвый взгляд
Трезвый взгляд основан на фактах. О чем из перечисленных вами страшных вещей вы с уверенностью можете сказать, что в основе лежит реальный факт?
Нашей стране в данный момент выгодны глупые, развращённые, духовно сломленные и малочисленные граждане.
Это жесть, конечно, и это мнение очень распространено. Мы не достойны своих правителей. Это страшно. Господь отнимет у нас нашу власть, и мы снова окунемся в смутное время, если народ не очнется. Критиковать возможно все и всех, Самого Безгрешного под народное «ату его» распяли как преступника, но готовы ли мы к последствиям? Я — нет.